--- type: "blog" slug: "buffett-carol-loomis-2011" canonical_url: "https://aimunger.com/blog/buffett-carol-loomis-2011/" source_section: "blog" lang: "zh-CN" updated_at: "2011-01-01" title: "巴菲特 × 卡罗尔·卢米斯：2011年《财富》最具影响力女性峰会对谈实录" date: 2011-01-01 --- > 原文地址： ![Paul Morigi via Getty Images](https://mmbiz.qpic.cn/mmbiz_jpg/eaWgicUZbfDmzI4eyOOF8MGQOwaZHictEFFRPicvKymYUjGdrIBpmVEcmWKSGC4UWvIZ3ZV7yOz3l5buKKNKYCG7NpLfbxPaoe6bbLuT1Ql9ao/640?wx_fmt=jpeg&from=appmsg) 伯克希尔·哈撒韦公司的巴菲特，与多年好友、《财富》杂志资深特约编辑卡罗尔·卢米斯（Carol Loomis）展开了一场内容广泛的对谈。 **劳埃德·布兰克费恩（LLOYD BLANKFEIN）：** 现在，我很荣幸为大家介绍巴菲特。接下来，他将接受《财富》杂志资深特约编辑卢米斯的访谈。 关于沃伦，还有什么是没被说过的吗？我们都知道他对时点的敏锐把握、他那些精妙的金句、他严谨的投资纪律，以及那种“看似朴素却极其深刻”的逻辑。 在他的追随者眼中，他就是一位摇滚明星。去一趟奥马哈参加他的年度股东大会，你就会明白；或者在餐桌旁看一看，手机闪光灯此起彼伏，所有人都在拍照。 在政策制定者眼中，他是智慧建议的重要来源，甚至乐于把政策方案以他的名字命名。 在 CEO 眼中，他可能意味着拯救、一次一生仅有的机会、全球最有耐心的投资人，或者三者兼而有之。对我而言，他一直是朋友、支持者，也不断提醒我：无论市场情绪多么高涨或低落，都不要随波逐流。 沃伦是有原则的，而且这些原则并不难理解。不同之处在于，他始终身体力行。我知道最近大家都在谈论、书写所谓的“巴菲特规则”，但我更愿意认为，早就存在一个“巴菲特规则”。那就是：坚持自己擅长的事情，手里保持充足的现金，电话响起时一定要接。（笑声）沃伦，请继续接我的电话。 请大家用掌声欢迎巴菲特，以及他的老朋友卢米斯登台。（掌声） **卢米斯：** 早上好。沃伦，这是我们连续第四年在这里对谈。第一年是金融恐慌；第二年似乎迎来了复苏；第三年是政治动荡；而现在，我们正处在对经济前景的不确定之中，尤其对就业问题感到担忧。 伯克希尔·哈撒韦作为一家多元化集团，某种意义上就是美国经济的一面镜子。我们先从这里谈起。你们旗下有铁路、公用事业、保险、珠宝零售商、喜诗糖果（See’s Candy）、Dairy Queen、Business Wire，还有一大批与房地产直接或间接相关的公司，比如肖氏地毯（Shaw Carpet）、Acme Brick、Benjamin Moore 涂料、Johns Manville、Clayton。 当你审视这些业务当前的经营状况时，它们向你传递了怎样的经济信号？ **巴菲特：** 截至目前，我们所有与住房相关的业务，表现都处在这轮周期中的最差水平。除此之外，你刚才提到的其他业务，基本都在增长。我们的铁路公司上周运输了 20 万节车皮，这是三年来的最高水平。这意味着商品正在全国范围内流动，为商家供货，支撑着各种经济活动。 如果看我们最大的五项业务，今年它们要么将创下历史最高盈利纪录，要么非常接近这一水平。而在零售业务方面，我们看到的同店增长情况，和以前并没有什么不同。 老实说，在八九月份市场剧烈动荡的时候，我原以为高价商品的销售会明显下滑，但到目前为止，这种情况还没有出现。也许未来会发生，但至少现在，经济复苏仍在继续。 **卢米斯：** 就今天而言。 **巴菲特：** 这还要看具体情况...你始终需要为任何可能出现的机会保留充足的资源。所以我在公告里明确写了：如果回购会让我们的合并现金余额低于 200 亿美元，我们就不会这么做。但目前我们的现金水平远高于这个数。 同时我也说过，如果我们发现了其他更便宜、性价比更高的投资机会，我也可能会把钱用在那上面。不过，在可以预见的未来，只要我们能够以低于真实价值的价格买到自家股票，我们就会继续这么做。 **卢米斯：** 我理解得对吗？你过去批评过的一些回购案例，本质上并不是因为你认为他们在买入被低估的股票，而是因为他们的动机本身就不一样？ **巴菲特：** 是的，我确实见过这种情况。我曾经在一些董事会任职...名字就不点了，他们应该会很感激我这么做...在那里，回购股票的动机基本上是： 第一，因为“大家都在这么做”，回购成了一种时髦的行为； 第二，是为了向市场表态，不管价格多高，都要告诉全世界“我们觉得自家股票很便宜”。 事实上，我见过的回购案例中，很少有在宣布时真正明确绑定某个估值指标的。有时他们还会说，回购是为了对冲员工期权、股权激励之类的安排。 但问题在于：如果回购股票本身是合理的，那就应该回购；如果不合理，那就不该做。这和你有没有发股票期权，其实没有任何关系。 **卢米斯：** 说到你最近真正“制造新闻”的那番表态...你在《纽约时报》上发表了一篇专栏文章，呼吁“不要再纵容富人”，而是应该让像你这样的百万富翁，乃至更富有的人，承担起与其经济地位相匹配的税负，公平分担政府的财政成本。 在你再次提出这一观点之后，引发了相当激烈的争议。评论中有一些很有建设性，但也有大量批评声音。你对这场风波的反应如何？ **巴菲特：** 是的，我第一次提出这个观点，其实已经是很多年前了。 **卢米斯：** 没错。 **巴菲特：** 事实是这样的：你可以直接在网上查到这些数据，我这里甚至还打印了一份。它列出了美国收入最高的 400 人，从 1992 年一直统计到现在。 从 1992 年到现在，这 400 人的平均收入，从大约 4000 多万美元增长到了 2.2 亿美元左右，增长了五倍。但与此同时，他们缴纳的税负...按应税收入的比例计算...却从 29% 下降到了 21%。这个数字同时包含了工资税和所得税。 我在办公室里做过一次小调查，那是四年前的事了。结果显示，我们办公室里的每一个人，综合工资税和所得税的税率都在 30% 以上。所以我只是希望，在这个样本里平均年收入 2.2 亿美元的人，能开始按照一个与我们办公室员工大致相当的税率来纳税。 当然，这并不会影响所有顶层富豪。很多人主要收入来自普通工资，本来就已经处在 30% 多的税率区间。但也有很多人，和我一样，主要收入来自股息和资本利得，他们的实际税率大约只有 15% 左右。事实上，难以置信的是，有些年收入超过数亿美元的人，税率甚至低于 15%。我只是说，把这些人的税率提高到 30% 多，和其他人一样。（掌声） 我本来不该在这里提这件事，但《福布斯》400 富豪榜刚刚发布。（笑声）今年福布斯 400 的总财富超过了 1.5 万亿美元。相比 25 年前大约 2000 亿美元的规模，增长了七倍。这显然不是普通美国民众在过去 25 年里的真实体验。 贫富差距在这个国家不断拉大。与此同时，我们却在谈“共同承担牺牲”。我们告诉公众，政府财政收入与支出之间存在 1.2 万亿美元的缺口，所以每个人都需要做出一些让步。我们要让人们接受，过去承诺的一些福利将来必须调整；我们要让 3 亿多美国人以各种方式勒紧裤腰带，帮助国家恢复财政秩序。 而在这种情况下，如果最富有的一部分人，向联邦政府缴纳的税率却比普通人低 20 个百分点，我认为这在道义上是完全说不过去的。 我提出的方案，并不能从根本上解决预算问题。它大概每年只能从大约 5 万人身上增加 200 亿美元的税收。但这 200 亿美元，相当于让 2000 万个家庭每家多承担 1000 美元。 如果让我在两种方案中做选择：要么向已经在艰难生活的 2000 万个家庭各收 1000 美元；要么通过让极少数超级富豪把税率提高到 30% 多，来筹集同样的 200 亿美元...我宁愿去找那些超级富豪。 **卢米斯：** 围绕你这番言论，批评声音的一个集中来源，是《华尔街日报》的社论版。 **巴菲特：** 哦，是吗？（笑声） **卢米斯：** 他们要求你公开自己的个人所得税申报表。 **巴菲特：** 是的。 **卢米斯：** 你怎么看这件事？ **巴菲特：** 我觉得，如果他们愿意先请他们的老板...鲁珀特·默多克...一起，那将是个非常棒的主意。我和他可以在《财富》杂志这里见面，我们两个人一起把报税表交出来，让你们公开发表。（掌声） **卢米斯：** 我们很乐意看到这一幕。（笑声） **巴菲特：** 我明天早上就可以。 **卢米斯：** 我相信后面还会有人继续追问这个话题。不过我们先把视线转向欧洲。 **巴菲特：** 欧洲还在吗？（笑声） **卢米斯：** 截至昨天，还在。 **巴菲特：** 那就好，说明你消息更新得很及时。 **卢米斯：** 如果我被叫到证人席上作证，我可以证明：在欧洲问题成为国际社会最关注的焦点之前好几个月，你就已经对它感到担忧，而且这种担忧一直没有消失。你现在如何判断问题的严重程度？它对全球经济的威胁有多大？如果你看到解决路径的话，会是什么？ **巴菲特：** 这是一个极其重大的问题。欧洲目前的制度结构本身是行不通的，因此他们必须对结构进行某种调整，而这需要 17 个国家同时达成一致。 如果你还记得三年前我们在加州见面的时候，美国当时也站在悬崖边缘。那时，即便只有一个国家、而且有强有力的领导人，伯南克、保尔森和布什总统都已经达成共识，我们依然经历了极其艰难的决策过程，才最终决定“先把自己救下来”。 而现在，欧洲有 17 个国家，每个国家的处境都不一样，而且它们都失去了自行发行货币的能力...这是一个非常严重的错误。如果你们当中有谁能发行自己的货币，千万不要放弃它。（笑声）如果你家地下室里有一台还能运转的印钞机，一定要牢牢看住，别让任何人把它拿走。 欧洲等于是从这 17 个国家手里收走了“印钞机”，而这些国家在财政政策、文化、制造成本等方面却存在巨大差异。它们在货币上被强行统一，但在财政政策和经济结构上却高度分散。要么它们在更多层面上进一步趋同，否则这个体系就无法长期运转；要么，它们就必须在某种程度上重新走向分化。 我们将会看到，这 17 个国家能否真正做到这一点。如果像芬兰这样的国家，在关键问题上拥有否决权，而你又需要强有力、果断的行动...而这种行动恰恰一直缺位...那问题就会非常棘手。 三年前的美国，确实非常幸运。当时我们站在深渊边缘，但政府通过伯南克、保尔森、希拉·贝尔、盖特纳以及总统本人，向市场传递了一个非常明确的信号：我们将“不惜一切代价”。 而“不惜一切代价”这句话，既需要意愿，也需要能力。我当时非常清楚，美国政府具备这种能力，也相信它拥有这样的意志。 在欧洲，所谓的“能力”，最终取决于是否有人能够印钞；而“意志”，则被分散在 17 个国家之中，各自的选民和政治压力牵制着各国领导人。这使得问题变得异常复杂。 不过我可以向你保证，十年之后，欧洲的生活水平一定会比今天更好。欧洲会成为我们商品更好的市场，也会为我们生产更多商品。他们最终一定能走出来，但在接下来一年左右的时间里，能否迅速而有效地渡过难关，关键在于，是否能在最高层形成一个真正统一、而且敢于大刀阔斧采取行动的治理结构。 事实上，我们当年也非常幸运。我从未投票给布什总统，但他却说出了经济学史上最深刻的一句话。人们听过亚当·斯密的“看不见的手”，听过“动物精神”，也听过李嘉图的比较优势理论，但乔治·布什在 2008 年 9 月站在白宫草坪上，说出的那句“经济学不朽名言”，无人能及。 他说的是：“如果资金流动不恢复，这玩意儿就要垮了。”（笑声）这句话完全可以被刻进伟大经济学家的殿堂。 而且，这个信息确实传达给了与他共事的人，最终也传达给了美国国会，于是我们挺了过来。但欧洲，至今还没有出现一个能够用同样声音发言、并且让其他国家愿意跟随其行动的领导核心。 **卢米斯：** 你刚才提到了大约 12 个月的时间表。你是否认为，在接下来的几个月里，事情就会自行走向解决？你怎么看？ **巴菲特：** 不管用什么方式，事情终究会发生变化。有人说可以“把问题往后拖”，但实际上，已经没有路可以再往后拖了。（笑声） 市场的力量永远强于政府。当意大利或西班牙国债的收益率利差，相对于德国国债扩大到 300 多个基点时，而大家用的还是同一种货币、理论上说“条件完全相同”，那么市场已经明确告诉你：这套机制行不通，它们并不相同。 而这会引发连锁反应，带来各种传染效应。 市场是无法被人为阻止的，唯一能对抗市场的方式，就是推出新的政策。因此，时间已经非常紧迫了。 **卢米斯：** 那我换一个话题... **巴菲特：** 好，让我们来点坏消息之外的内容吧。（笑声） **卢米斯：** 我想谈一个对在场观众都很重要的话题：女性董事。我记得，差不多 20 年前你出任所罗门兄弟公司的临时董事长时，那家公司的董事会清一色都是男性，而你当时并没有表现出特别强烈的紧迫感去改变这一点。 但今天，伯克希尔已经有两位女性董事... **巴菲特：** 而且，她们毫无疑问是我们董事会中最优秀的人之一。 **卢米斯：** 这正是我想问你的。当你在考虑董事人选时，性别对你来说重要吗？你的判断标准是什么？ **巴菲特：** 完全不重要。完全不重要。 有一件事一直让我对这个国家充满信心：如果你回顾美国建国以来的发展历程，会发现我们取得了惊人的进步。但在这段历史中，超过一半的时间里，我们浪费了整整一半的人才。我们实际上是把她们“停放”在一边，没有充分使用。 如果在 1920 年之前、在没有动用全国一半人才的情况下，我们都能走到那一步，那你想想，当我们真正动用全部人才时，会发生什么？所以我对这个国家非常乐观。（掌声）而在伯克希尔，我们也希望充分利用这些人才。 现实很简单：优秀人才太稀缺了。你根本承受不起不断地把一个又一个有能力的人排除在外。只要你发现了真正有才华的人，他们注定会走得很远。 大约一年半前，我雇了一位年轻女性。我之所以认识她，是因为她曾作为大学生来找我交流。她非常出色。她来自堪萨斯州的一个农场，而她现在拥有的机会，是我在 1930 年代的两位姐姐从未拥有过的。 我的姐姐们和我一样聪明，甚至比我更聪明。我的父母同样深爱她们，但他们对女儿和对儿子的期望并不相同；老师们对她们的期望也不一样。想想看，这种差异在几十年、几十年、再几十年中，造成了多么巨大的浪费。 但那个时代基本已经过去了。虽然转变仍在进行中，但当你看看今天在座的各位，就会发现，这种转变正在真实发生。 **卢米斯：** 另一方面，如今大量卓越人才都流向了商业领域。而在过去，女性真正能选择的职业，其实只有两种：教师和护士。 **巴菲特：** 是的。 **卢米斯：** 你是否认为，我们今天在教育领域面临的一些问题，与大量优秀女性不再进入教育行业有关？ **巴菲特：** 当然有关。 当我上小学的时候，女性的职业选择，可能还包括零售店员、秘书、护士和教师。也就是说，全国一半的人才，被集中输送到极少数几个行业。 因此，我当年遇到的老师，水平远远高于我应得的水准，而她们的薪酬却远远低于应得水平。这对我个人而言是受益的，但从整体上看，这是极不公平的，而这就是当时的现实。 顺便说一句，我和我的妻子...第一任妻子...曾经设立过一个基金会。最初的设想是：把我们持有的全部伯克希尔·哈撒韦股票都捐给这个基金会。这个基金会无论过去还是现在，董事会中女性都占多数，而且这种结构将会长期保持。 **卢米斯：** 所以... **巴菲特：** 卡罗尔本人就是其中一位董事。（笑声） **卢米斯：** 这是我最后一个问题，接下来我们就把时间交给现场观众提问，请大家做好准备。去年，琳达·艾迪生曾问过你：如果将来拍一部电影，你希望由谁来饰演你。你当时很谦虚地回答：“乔治·克鲁尼。” **巴菲特：** 是的。（笑声）不过他觉得自己演不了我。（笑声） **卢米斯：** 结果不到一年，《大而不倒》（Too Big To Fail）这部电影就上映了，片中饰演你的演员是埃德·阿斯纳。 **巴菲特：** 我注意到了。（笑声） **卢米斯：** 那你对此还有什么想补充的吗？ **巴菲特：** 我觉得他演得非常出色。他现在可能也在看直播，我不太确定。不过我可以这么说：他绝对不是“第二选择”。（笑声） **卢米斯：** 那你愿意说说谁是第一选择吗？ **巴菲特：** 不了，那是一个很长的名单。（笑声） **卢米斯：** 接下来又到了我一贯的难题：我得在观众席里找提问的人。 （现场引导） **玛丽·克兰斯顿（MARY CRANSTON）：** 谢谢你。我非常认同你关于女性处境正在发生转变的看法，我也认为这确实如此。但遗憾的是，有一个统计数据却长期几乎没有变化：在《财富》1000 强公司中，女性董事的比例，过去十年一直徘徊在大约 14% 左右。 所以我想请教你，对这一现象你有什么看法？你认为可能的解决路径是什么？ **巴菲特：** 是的，我认为它确实在变化，但变化得非常慢。在伯克希尔，这个比例一定会继续提高。 这件事其实挺有意思的。我确实接到过一些电话...我就不点名了...来自一些 CEO。他们会说：我们需要一位女性董事，你有没有什么推荐？ 而他们在某种程度上真正想问的是：你有没有一位名字足够响亮、能够为公司“增光添彩”，但同时又不会真正改变我们现在做事方式的女性人选？（笑声） 我确实给他们推荐过几位，但这些人并不符合他们心里想象的那种“安全人选”。不过，他们只有真的把这些人请进董事会，才会意识到这一点。（笑声） 卡罗尔不行，因为她从事的是媒体行业。要是可以的话，我 40 年前就会把她请进董事会。没有人会比她更适合当一名董事。我还认识一两位同样身处媒体行业的人，她们现在也已经被允许担任董事。 但在我看来，没有人比卡罗尔更懂商业。我再多说一句...既然她就在台上，也躲不开...她每天结束时，都比一天开始时更聪明。 我可想不出有什么男性可以这么评价。（笑声） 我认识她已经 40 多年了。她之所以能做到这一点，一部分原因在于她非常善于倾听、善于提问；另一部分原因在于，她拥有极强的思考能力，能够把获取的信息高质量地消化、整合。 如果她能进入董事会，将会是无价之宝。假如有一天她离开《财富》杂志...那对《财富》来说将是一个巨大的损失...第二天，我就会打电话请她加入董事会。当然，还有几位女性也同样如此。 女性依然是一种被低估、被低度使用的人才资源。虽然已经比过去好得多了，但这一点毫无疑问仍然存在。 我其实非常幸运。我出生于 1930 年，我中了“卵巢彩票”。我出生在美国，这本身就是 30 比 1、甚至 40 比 1 的概率；我出生时是白人，如果我是黑人，我的人生会完全不同；我出生时是男性，如果我是女性，我的人生将会发生翻天覆地的变化。 所以，我在出生那一刻，就已经集齐了各种幸运因素。但在我出生的那一天，大约有将近 50% 的新生儿...准确说，略多一点男孩...天生就背负着一到两个“劣势”。我们不应该生活在这样一个世界里。 但我想说，美国这个国家，整体方向是对的。我们确实是在不断向前。 一开始，我们甚至曾经在法律上把黑人算作“五分之三个人”。我们在《独立宣言》中写下了那些崇高的理想，但真正去兑现它们，花了很长很长时间，而且直到今天，我们仍然没有完全做到。 **卢米斯：** 谢谢你提出这个问题。这边这位？ **提问者：** 我记得你去年在这里演讲时，美国的失业率大约在 8.6% 或 8.7% 左右。一年之后，我想现在大概是 9.1%。巴菲特先生，你是否对如何在美国创造更多就业机会，有什么见解？ **巴菲特：** 我有一些看法，但恐怕听起来并不会让人太满意。 事实上，自 2009 年夏天以来，企业经营状况一直在逐季改善，我们在伯克希尔的业务中也清楚地看到了这一点。我们的铁路业务今年将创下盈利纪录；能源业务也将创下盈利纪录；我们大型多元化制造业务 Marmon 今年同样会创下纪录。 我们刚刚收购的公司 Lubrizol，今年也将达到或接近历史最高盈利水平。以色列的刀具制造商 Iscar...一家规模非常大的企业...今年同样会创下盈利纪录。 也就是说，企业部门已经恢复了。 唯一没有恢复、而且本就不该这么快恢复、但终究必须恢复的，是住宅房地产。 五六年前，我们每年新建大约 200 万套住房，而同期新增的家庭数量只有大约 100 万户。住房供给与家庭形成之间，只有两个变量：房子和家庭。而当时，我们显然是相对于家庭数量，建造了过多的房子。 现在，新建住房数量已经降到大约 50 万套，而每年新增家庭仍然可能接近 100 万户...这个数字无法精确统计。但这意味着，我们正在逐步消化五六年前积累下来的问题。 但当你在某一年建造了 200 万套住房，却只新增了 100 万个家庭，这样的失衡，不可能在一天、一周，甚至一个月内解决。你最不希望看到的，是现在立刻又新增 100 万套住房。我们必须先消化过剩库存。 此前，美国的住房自有率被人为推高到了 69%，现在正在回落。这是一种必要的调整，但它同样不可能在短时间内完成。 住房市场影响的就业规模极其庞大。一旦我们回到每年约 100 万套的新建水平...而且这是可持续的...失业率将会大幅下降。因为受影响的不仅仅是建筑工人。 我们旗下拥有全国最大的机制地毯生产商之一...肖氏地毯（Shaw Carpet）。目前，我们在 31,500 名员工的基础上，减少了约 8,000 人。他们不叫“建筑工人”，但他们的工作与建筑业高度相关。 在美国西南部的 Acme Brick 砖厂，我们过去一年能生产 10 亿块砖，现在只剩下 3 亿块，一半的工厂处于停产状态。没有人会在圣诞节买砖当礼物。（笑声） 除非你是从我这儿收到的...我拿的是批发价。（笑声） 当住房市场恢复时，Acme Brick 会重新雇佣大量员工；Johns Manville 也是如此。 所以，当新建住房恢复到每年 100 万套左右时，你会看到大量失业消失。在此之前，我不认为失业率会明显下降。 当然，每一天我们都在朝这个方向前进。今天的住房市场状况，就比昨天稍微好一点，因为今天新增的家庭数量多于新增住房数量。这种状态必须持续一段时间。 我并不知道这个过程什么时候结束。我原本以为今年年底会开始看到明显改善，现在看来，我很可能判断错了。 但我没有看错方向。一旦住房市场真正恢复，失业率一定会大幅下降。但在那之前，它不会明显改善。 住房是美国经济中一个极其重要的组成部分。目前，它所处的并不是“衰退”，而是“萧条”。 而经济中的其他部分，其实表现得相当不错。无论是糖果、珠宝、家具，还是小型钻头、电子元件、Dilly Bar 冰淇淋...你能想到的各种产品，销量都在增长，而且一直增长到今天。 **卢米斯：** 我想这应该真的是最后一个问题了。这边还有人吗？ **提问者：** 首先，卡罗尔，我得先恭喜你。你刚才那一番关于税率的讨论，可能已经让你的税率真的要上升了...因为你大概已经收到了五个新的工作邀约。所以，恭喜你。（笑声） 沃伦，你谈了很多关于“巴菲特税则”的问题。我想问的是：你有没有一条“巴菲特版的支出规则”？ 我这样问是有背景的：我非常认同你刚才对税率问题的澄清...把某一部分人群的税率从 15% 提高到 30% 左右。如果假设你的税率真的从 15% 提高到 30%，你对“这些钱被用到哪里去”这件事怎么看？ 如果你站在支出和投资的角度来看美国，你会如何思考一条类似“巴菲特规则”的财政支出原则？ **巴菲特：** 我们必须削减支出。政府支出占 GDP 的比重，必须从目前的 25% 降到 21% 或 20.5%。 顺便一提，当年有一份“辛普森—鲍尔斯报告”（Simpson-Bowles Report）正是讨论这个问题的。这份报告获得了跨党派支持，在 18 名委员中拿到了 11 票，但最终却被完全忽视了。 更大的问题在于，由于我们过去做出的各种承诺，25% 这个比例并不是稳定的，而是在一条不断上升的轨道上。因此，我们不仅需要把这条上升轨道拉平，还必须在此基础上进行大幅削减。 而这件事，最终会影响到美国的每一个人...包括我们 3.1 亿人。 至于钱花到哪里去了，大型组织里一定存在浪费。我在大型企业中见过太多浪费现象。 当然，我们可以坐在这里，把预算中的每一个项目都逐条拆解、逐条批评。但现实是，我们必须把这项工作交给我们选出的代表。 最终，他们必须面对一个基本事实：无论这个国家的 GDP 是多少，他们都要决定...我们拿出其中的 21%，并在这个前提下，尽可能为最多的人创造最大价值，同时还要完成几件事： 保护国家安全； 照顾那些在生活中“抽到短签”的人； 维护基础设施； 推动我们逐步摆脱对能源的过度依赖； 以及其他各种公共目标。 这些决策，本质上是我们通过选举，把判断权“让渡”给行政当局和立法代表的结果。 不管具体怎么花，这 21% 的支出，你和我都不可能完全满意。 说实话，在伯克希尔，我们也会浪费一些钱。我有时只能选择睁一只眼闭一只眼...总部并不存在这种问题，但这是大型组织的共同特性：规模越大，效率几乎总是会下降。 正因为如此，我一直努力把伯克希尔“原子化”...我希望它由一系列中等规模的公司组成，而不是一个庞大的整体。这样一来，它们就不至于像一个巨大单体那样变得愚蠢。 你一定不会完全喜欢政府如何花这 21% 的 GDP，但你能做的，是选出那些你信任的人，让他们在花掉大约 15 万亿美元的 21% 时，尽可能凭借最好的判断，做出还算体面的决策。 **卢米斯：** 恐怕只能到这里了。沃伦，和往常一样，能请你来这里对谈，是我们的荣幸。 **巴菲特：** 谢谢，谢谢大家。（掌声） * * * 相关阅读： [巴菲特在《财富》“最具影响力女性峰会”上的完整访谈实录（2009）](https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=Mzk1NzI0MDMzMA==&mid=2247484725&idx=1&sn=bfb7639f2ead209e1fc3f1c454f0bd54&scene=21#wechat_redirect)